Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. július 6.
- Részletek
- 2010. július 08. csütörtök, 04:04
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Érdekes hír került a nyilvánosság elé tegnap. Tudniillik kiderült, hogy az államháztartás júniusi hiánya majdnem háromszáz milliárd forint volt, és ezzel az első félév végére az éves deficit előirányzat majdnem 119 százalékát érte el. Vagyis már majdnem egyötödével nagyobb a hiány, mint amit az előző, a Bajnai kormány egész évre tervezett. Ez, gondolom, meglepetésként érte még a szakembereket is, hiszen messze nem vártak ekkora hiányt. Önt, aki legalább május végéig elég közelről ismerte a számokat, mennyire érte meglepetésként?
Katona Tamás: - Részben meglepetésként ért. Szeretném jelezni, hogy nyilvánvalóan akkor tudunk állást foglalni, ha majd látjuk a részleteket. Ez egy rövid bejelentés volt, és pontosan kellene tudni, hogy mi történt.
- Nem tudni, hogy mi miért következett be.
- Igen. Ráadásul nem tudom, hogy meg fogjuk-e tudni, mert a Nemzetgazdasági Minisztérium néhány héttel ezelőtt bejelentette, hogy megszüntetik a havi államháztartási sajtótájékoztatókat.
- Vagyis bejelentik, hogy mennyi a hiány, csak nem mondják meg, hogy milyen folyamatok állnak e mögött és mire következtethetünk mindebből, ugye?
- Így van. Mi minden hónapban készítettünk egy részletes tájékoztatót. Ez olyan húsz-harmincoldalas volt, ott helyben kiosztottuk az újságíróknak, feltettük a honlapra. Tehát mindenki megítélhette ezeket a folyamatokat.
- Na de Önök eltitkolták a tényeket. Ezek szerint harminc oldalon titkolták el.
- Így van.
- Az új kormány viszont elmondja, hogy ennyi a hiány, csak azt nem tudjuk meg, hogy pontosan miért is.
- Ezért nehéz állást foglalni arról, hogy mi történt. Mindenesetre, amikor mi átadtuk a kormányzást, akkor 84 százalékon állt a hiány, ami gyakorlatilag megegyezett a 2002-essel.
- Igen, 1-2 százalékkal volt rosszabb, mint az. De a mostani minden eddiginél rosszabbnak látszik. Van-e valami olyan tendencia, amit előre is tudni lehetett? Miért ugrik meg júniusban ennyire a költségvetési hiány?
- Azt tudtuk, hogy júniusban emelkedik valamelyest. A június nem szokott szufficites lenni, az adóbevételek beérkezése miatt. Itt mindig azt kell nézni, hogy például mikor van negyedéves áfafizetés. Hogy mikor, milyen adóelőlegeket fizetnek. Tehát ez önmagában, hogy deficites, nem meglepetés, ennek a mértéke azonban igen.
- Lehet-e ilyenkor arra következtetni, hogy bizonyos állami kiadások valamiért megnövekedtek? Mondjuk elképzelhető-e, hogy az árvízi védekezés olyan azonnali költségvetési kiadásokkal járt, amelyek nem voltak bekalkulálva?
- Az kizárt dolog, mert vannak államháztartási folyamatok, amelyek szabályozottak. Ha például olyan kiadás merül fel, amely nincs benne a költségvetésben, akkor arra nyilván az általános tartalékból vagy más forrásból kell pénzt adni. Annak viszont nyilvános határozatban meg kellett volna jelennie.
- Szóval azt nem lehet úgy elbújtatni a hiányban, hogy arról ne szerezzenek tudomást, mert arról valahol kellett volna egy nyilvános határozatot közétenni?
- Így van. Van egy ilyen tendencia, hogy az államháztartás vitelét úgy akarják módosítani, hogy az átláthatóság csökkenjen. Meg is szólalt Kopits György, a Költségvetési Tanács elnöke, és helytelenítette azt a képviselői önálló indítványt, amely megnövelte a kormány mozgásterét az államháztartási törvény tekintetében. Például, hogy milyen hiánynövekedés esetén kell pótköltségvetést készíteni vagy egyáltalán költségvetést módosítani. Nagyon szigorú feltételeket határoztunk meg, ezt most a Fidesz fellazítja.
- De ez júniusban még nem történhetett meg.
- Nem, csak mondom, hogy ez a tendencia.
- Igen, azt sejtjük. Már sokan fel is hívták rá a figyelmet. Nem szocialista oldalról vagy az előző kormány oldaláról, hanem független szervezetek és külföldi megfigyelők részéről is. De akkor mi lehet ennek az oka, ha nem ez a váratlanul becsapó ítéletidő, árvíz, katasztrófa? Ha mondjuk a katasztrófavédelemnek szüksége van öt-tíz-huszonöt milliárd forintra, akkor azt mondja, hogy ezt csak úgy kaphatja meg, ha az általános tartalékból a kormány egy nyilvános határozattal felszabadít a számára ennyit pénzt.
- Így van.
- De ha nem jelenik meg ilyen határozat, akkor nem is szabadította fel, vagyis nem ronthatta a kiadási oldalt.
- Az nem. Tehát csak az lehet, hogy vagy az előirányzatokat csoportosították át, vagy gyorsabb ütemben költöttek, vagy bizonyos bevételeket nem számoltak el.
- Ez például hogy lehet? Mondjuk befolyik az államhoz tízmilliárd forint valahonnan, és az a szervezet vagy intézmény, amely ezért felelős, azt mondja, hogy én mégsem könyvelem el a júniusi bevételek között a befolyt tízmilliárd forintot, hanem átteszem majd júliusra vagy még későbbre?
- Azt nem hiszem. Az lehet, hogy mondjuk az Európai Unióból esedékes pénzt még nem számolták el, mert nem folyt be. Tehát ez számlára kerül.
- Tehát lehetséges, hogy vannak olyan pénzek, amelyek nem jelentéktelen összegűek és befolyhattak volna már júniusban is, de nem folytak be, hanem esetleg csak júliusban fognak. Ha nagyon igyekeztek volna, talán még be lehetett volna tenni júniusra, de nem feltétlenül így volt. És azt mondják, hogy semmi baj, majd akkor két hét múlva fog befolyni.
- Elképzelhető, de én azt valószínűsítem, hogy inkább a kiadások bizonyos részével szaladtak el. Tehát bizonyos kiadások túlfutottak, és azért van ez a nagy hiány.
- Milyen típusúak lehetnek ezek a kiadások? Nyilván vannak bérjellegűek, azok normálisan minden hónap elején mennek ki. Béremelés nem volt. Egy-egy minisztériumnak vagy állami szervnek a kiadását hogy lehet előrehozni? Milyen típusúak ezek?
- Bármilyen kiadást lehet teljesíteni valamilyen módon. Beruházás, felhalmozás, valamilyen nagyobb összegű szerződés kifizetése. Ha sok ilyet kifizetnek, akkor természetesen az már érzékelhető.
- Értem. Tehát lehet ezekkel a szó jó és rossz értelmében is játszani, hogy bizonyos dolgokat előbb teljesítünk, bizonyos dolgokat később. Ettől akár egyhavi deficit is jelentősen megváltozhat.
- Igen. Sok kicsi sokra megy. Én nem azt mondom, hogy játszanak vele, egyszerűen felgyorsítottak esetleg bizonyos kifizetéseket.
- Az ember azt is elképzelhetné, gondolom nem így van, de akár még az is beleférhet, hogy a júniusi deficit nagyon nagy lett bizonyos dolgok miatt, és majd júliusban meg augusztusban jelentősen javulhat?
- Júliusban biztos, mert ilyenkor az adóbevételek magasabbak.
- Akkor nem kínzom tovább ezzel, hiszen nyilvánvalóan részben a levegőbe kénytelen beszélni, ha nincsen konkrét adatok.
- Igen.
- Tehát csak arról tudunk beszélni, hogy elvileg milyen kiadási tételek lehetnek, amelyeket elköltöttek vagy nem. De hadd kérdezzem meg még valamiről, ami most egyre inkább úgy látszik, hogy a kormányzat első számú célja és célpontja, ez a bizonyos bankadó. Tudniillik, mintha ezen állna és bukna az idei költségvetés. Vagy sikerül behozni ezt a bizonyos kétszázmilliárdot, amelyet a kormány követel a bankoktól, biztosítóktól és pénzügyi lízing cégektől, vagy nem. Ugyanis a nemzetgazdasági miniszter azt mondta, hogy ebben nincs alku, ez így lesz és kész. Valóban ezen a kétszáz milliárdon múlna az idei költségvetés? Hiszen Önök úgy adták át az új kormánynak, hogy lehet tartani a 3,8 százalékos hiányt, de nem mondták, hogy ehhez viszont kéne kétszáz milliárdot behajtani a bankoktól.
- Nem is gondolom. Mi megjelöltük azt, hogy vannak kockázatok az idei költségvetés vitelében. Még részleteket is leírtunk, ezek a honlapon, ha nem törölték, fent vannak. Az átadás-átvételi dokumentációba is betettük. Tehát arról nem volt szó, hogy ehhez kellene kétszáz milliárd. Azt gondolom, hogy ez más miatt fontos a Fidesznek. De nyolc év hihetetlen populista politikája után nekik valamit kell mondani, hogy miért nem teljesíthetők az ígéretek. Még néhány hónappal ezelőtt is arról beszéltek, hogy az első dolguk lesz, hogy hatalmas adócsökkentéseket hajtanak végre. Most erről szó sincs.
- Most kis adó csökkentést terveznek erre az évre, de még ehhez is kell egy plusz bankadót kivetni?
- Nem nagyon terveznek adócsökkentést. Itt adóátrendezésről van szó. Most ugyan nem nyújtották be ebben a csomagban, de kijelentették és ugye a 29 pont része, hogy egykulcsos lesz a személyi jövedelemadó és megszűnik a minimálbér adómentessége és az adójóváírás. És azért mondtam, hogy ez adóátrendezés, mert 350 milliárd forintot takarítanak meg az adózók azáltal, hogy nem kerülnek a második kulcsba. Tehát azzal, hogy a felső kulcsot törlik és az első kulcs is alacsonyabb. Ugyanakkor az adójóváírás meg a minimálbér adómentessége az ugyanúgy 50 millió.
- Tehát a személyi jövedelemadón belül összességében nincs megtakarítás, hanem átrendezik a rosszabb keresetűek kárára.
- Igen. Ez egy klasszikus Robin Hood adó, csak fordítva. Tehát a szegényektől elveszik és odaadják a gazdagoknak. Más országban is teszi ezt jobboldali kormány, hogy a középosztályt vagy az a fölöttieket támogatja, csak ők nem szokták populizmussal leönteni az egészet.
- De ennek önmagában nulla a kihatása a költségvetésre.
- Ennek igen. Gyakorlatilag nulla.
- Ebben a félévben azonban ezt a bizonyos kis és középvállalati társasági adót csökkentik 19-ről 10 százalékra, ez a számítások szerint nagyjából olyan 70 milliárd forintos kiesés az államháztartásból. És még megszüntetnek néhány kis adót is, ez összesen néhány milliárd lehet. Lehet, hogy 10. Tehát mondjuk 80 milliárd kiesik. Akkor ennek az egyébként összgazdasági szempontból minimális adócsökkentésnek a támogatására próbálják kivetni a bankokra ezt a 200 milliárdot? Ebből próbálják ezt összehozni?
- Erre mondtam, hogy a kettő nincs arányban. Habár a 70 milliárdot jövőre be fogják hozni. Most egyébként nagyjából a kis- és középvállalkozások kétharmada veszteséges. Az egyharmada fizet valamilyen nyereségadót. Az ő nyereségadójuk valóban 10 százalékos lesz. Igen ám, de jövőre, amikor a minimálbér adómentessége megszűnik, nyilvánvalóan emelkedni fog a minimálbér. Hiszen, mondjuk 78 ezer forintos minimálbérből nem lehet 18 százalékot elvenni.
- Csak úgy, ha sokkal kevesebb marad a minimálbéres zsebében. Ezt nyilván nem fogják megtenni, éppen ezért emelkedik a minimálbér és ezzel a kis- és középvállalatok terhe.
- Egy ilyen drasztikus minimálbéremelés két dolgot jelent. 2001-ben megtapasztaltuk, amikor duplájára emelte a Fidesz-kormány, az akkori Orbán-Torgyán kormány a minimálbért, hogy azzal tönkretette a textilipart, a könnyűipart Magyarországon. Az alacsony képzettségűeknek amúgy is nagyon problémás a foglalkoztatása, ezt most még tovább nehezítik. De ezzel nyilvánvalóan az egész bérskálát egy kicsit feljebb nyomják az alsó szinteken, mert azt nem lehet tenni, hogy aki 87 ezret kap, annak felemelik, aki meg 90 ezret kap, az alá kerül. Vagyis az az egyharmada a kis- és középvállalkozásoknak, amelyik az idén esetleg nyereséges lesz, az jövőre veszteséges lesz, mert a bérköltségei megemelkednek.
- Vagyis azt mondja, hogy ez csak egy félévre hozott látszatintézkedés és a következményeket jövőre lehet majd megérezni.
- Igen, az önkormányzati választás után. Még valami. A bankokkal kapcsolatos politika az egy klasszikus voluntarista politika. Azt látjuk, hogy a bankoknak magas a nyeresége. Az önmagában helyes, hogy ezt csökkenteni kell. De ész nélkül, a következmények belátása nélkül nem szabad intézkedéseket hozni. Ennek legalább olyan kockázata lehet, mint az ominózus Kósa-Szijjártó-nyilatkozatnak. Elszállt a forint és nem tér vissza az eredeti állapotba. Csak emlékeztetőül, április végén 265 forint volt az euró.
- Így van, és 187 volt a svájci frank.
- Így van. És 1 millió 700 ezer olyan hiteles van, akinek deviza alapú a hitele és ebben a hónapban már garantáltan jóval többet fizet, mint mondjuk májusban. Ez, többek között, az új kormány politikájának a következménye.
- Tehát a bankokra kivetett ilyen súlyos és sehol a világon nem tapasztalható mértékű adó az ugyanígy a magyar gazdaságba vetett bizalmat csökkenti?
- Feltétlenül. Azt látni kell, hogy ezt senkivel nem egyeztették. Ez az adó, ha pontosan megnézzük, visszamenőleges hatályú, mert ugye csak akkor léphet hatályba, amikor már elfogadta a parlament. Ugye ezt a nem jogász képzettségű kormányszóvivő is összekeverte a múlt héten, hogy a kormánydöntés még azonnal nem hatályos.
- „Megszűntek az adók”, jelentette be, miközben még a törvényjavaslatot sem nyújtották be.
- Igen. Nyilvánvalóan ezt nem lehet megtenni. Úgy gondolom, hogy ezt a bankok minimum át fogják hárítani az ügyfelekre, vagy a másik komoly veszély, hogy csökkentik a hitelezési aktivitásukat, ami azt jelenti, hogy ezzel megint a gazdasági növekedést kockáztatjuk. Tehát, még egyszer mondom, nem az a probléma, hogy a bankok terheit növelni akarjuk, de az, hogy ezt ész nélkül tesszük, mindenképpen helytelen.