Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. augusztus 2.
- Részletek
- 2010. augusztus 04. szerda, 04:10
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Ön a hétvégén egy imaórát tartott, és a roma holokauszt alkalmából, annak évfordulóján többek között megállapította, hogy azt az embert tekinthetjük testvérünknek, akinek a legnagyobb szüksége van ránk. Ezt szinte minden orgánum kiemelte, sokan címben is, és én is azt gondolom, hogy ez a legfontosabb üzenet, amit egy ilyen ügyekkel foglalkozó politikai és közigazgatási vezető mondhat. De a kérdés ezen túlmenően - a gesztust elismerve - az, hogy mit tud tenni a kormány azoknak a testvéreinknek a megsegítésére, akiknek a legnagyobb szükségük van ránk?
Balog Zoltán: - Azért egy picit helyesbítenem kell, bár örülök, ha ez az üzenet így megérkezik, és ebben egyet tudunk érteni, de nem én tartottam imaórát. Azért ez egy kicsit nagyképű dolog lenne, és szereptévesztés. A Sant’Egidio Közösség, amely világméretekben a különböző szociális, társadalmi, etnikai csoportok megbékélésén dolgozik, hívott meg engem mint református lelkészt, emellett meghívták Székely János római katolikus püspököt, aki a cigány pasztorációval foglalkozik, hogy egy templomban együtt imádkozzunk. Ez azért fontos, mert egyrészt nem gondolom, hogy a kormány feladata lenne imaórákat szervezni, másrészt ilyenkor az ember - és erre külön kértek - nem politikusként nyilvánul meg, hanem keresztény emberként. A kettőnek köze van egymáshoz, de azért szét lehet választani. Ebben az üzenetben egyébként a testvér alatt emberre kell gondolni, tehát a felebarátra. A klasszikus kérdés az, hogy ki az én felebarátom, ki az én embertársam. És erre a válasz, hogy az, aki segítségre szorul. Ez egy keresztény válasz ebben az ügyben. Nem várható el mindenkitől, hogy így gondolkodjon, még a kormánytól sem várható el, hogy így gondolja. A kormánypolitika sokkal racionálisabb szempontok alapján közelít ehhez a kérdéshez. A racionális szempont az, hogy a többségnek is káros, mi is rosszul járunk, ha ezt a fajta szociális nyomorban élő kisebbséget, amelynek nagy része roma, vagy a romák nagy része közéjük tartozik, nem emeljük ki, akkor azon mi is veszítünk, mert akkor az ország nem fog tudni fejlődni. Mutasson nekem valaki olyan országot, ahol megengedheti magának egy tízmilliós közösség, hogy hétszázezer-egymillió embert a hátán cipeljen anélkül, hogy azok bármit hozzátennének a közteherviseléshez. Tehát ez a racionális logika az, amelynek a kormánypolitikát meg kell határoznia. Vagyis ezeket az embereket szociális teherből, szociálpolitikai feladatból minél előbb adófizető állampolgárokká kellene tenni.
- Erre milyen eszközei vannak Önnek? Például van rá pénze, vagy egyáltalán, milyen keretben tudja ezt elképzelni, mennyi áll rendelkezésre? A rendelkezésére állnak tanulmányok, és vannak olyan segítői, akik például roma felzárkóztatással kapcsolatos ügyekkel hivatásszerűen foglalkoztak és nem csak minisztérium emberek voltak, hanem talán a helyszínen éveken át dolgoztak szociális munkásként, szociológusként. Szóval mi áll az Ön rendelkezésére mindehhez?
- Egyrészt van egy olyan államtitkárság, amilyen eddig még nem volt, ezt érdemes leszögezni. Nem akarom Teleki László államtitkárságát ebből a szempontból negatívan minősíteni, de az azért mégis inkább egy kommunikációs üzenet volt. És fontos üzenet volt Medgyessy Péter kormánya idején, hogy most már ezek a dolgok nagyon fontosak, de valóságos jogosítványai nem voltak annak az államtitkárságnak. Talán nem titok, hogy nálunk hatvan ember fog azon dolgozni, hogy mindazok a programok, amelyek hátrányos helyzetűeket érintenek Magyarországon, akár a foglalkoztatáspolitikában, a gazdaságpolitikában, a szociálpolitikában, az oktatáspolitikában, az egészségpolitikában vagy éppen a kultúrpolitikában, azok össze legyenek hangolva, koordinálva legyenek. Egy olyan erős tárcaközi bizottság elnökletét kaptuk meg a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztériumon belül, amelynek egyetértési és kezdeményezési joga van minden ilyenfajta program tekintetében. Úgy gondolom, hogy ezek elég erős jogosítványok, és ezen belül, pénzekkel együtt, olyan konkrét programok is fognak hozzánk tartozni, amelyek a hátrányos helyzetű térségeket és embereket érintik.
- Kik fogják ezeket a programokat kidolgozni? Hiszen ahogyan Ön most utalt rá, itt tárcaközi koordinációra is szükség van, mert munkaügyről, gazdasági ügyekről, oktatásról, egészségügyről és hasonlókról egyaránt szó esik. Tehát több minisztériumnak kell foglalkoznia például a cigányok felzárkóztatásával. Azonban ki fogja kidolgozni azokat a programokat, amelyeket akár több minisztériumban egyszerre kell végrehajtani?
- Együtt fogjuk kidolgozni, hiszen ez a feladatunk. A tárcaközi bizottság nem hangzik olyan nagyon izgalmasan, de szerintem ilyen erős jogosítványokkal tárcaközi bizottság még nem rendelkezett az eddigi kormányok tekintetében. Összesen három olyan bizottság van, amelyik ilyen komoly jogosítványokkal rendelkezik. Hiszen ezekben a nagy minisztériumi rendszerekben kevéssé is van ezekre szükség, és nem véletlenül éppen ez a három alakult. Az egyik a határon kívüli magyarokkal foglalkozik, tehát egy nemzetstratégiai tárcaközi bizottság, emellett van egy Európai Koordinációs Tárcaközi Bizottság, és ez a cigányügyi tárcaközi bizottság. Ennek a tárcaközi bizottságnak a munkacsoportjaiban ott fog ülni a foglalkoztatáspolitikai államtitkárság képviselője, a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium képviselője, a szociálpolitikai államtitkárság képviselője, és együtt fogunk dönteni az európai uniós programokról. Hiszen a finanszírozás nagy része ma is ebből az irányból jön. És azokról a belföldi forrásokat használó programokról is dönteni fogunk, amelyek részben már futnak, részben pedig újakat is fogunk indítani.
- Milyen muníciója van Önnek ahhoz, hogy ezt a feladatot ellássa? Azt látjuk, halljuk, érezzük, hogy lelki muníciója van, és az is nagyon fontos, hogy a perifériára szorult cigányokat Ön eleve testvérünknek, felebarátunknak nevezi, és jó volna, ha ez az érzés, ez a szemlélet általánossá válna az országban, de tudjuk, hogy ez kevés, és önmagától nem is válik mindenkinek a szemléletévé. Nyilván a szemlélet elterjesztéséhez arra lenne szükség, hogy különböző konkrét programokkal, elképzelésekkel, tanulmányokkal, már kidolgozott javaslatokkal kezdjék el bombázni a kormányt. Ebből a szempontból hol tartanak?
- Nem kell a kormányt bombázni, mert mi vagyunk a kormány vagy mi is a kormány vagyunk. Tehát ilyen szempontból jó helyzetben vagyunk. Egyébként ezek a javaslatok mostanában készülnek. Például az egyik leglényegesebb dolog, amiről nem is beszéltünk eddig, a lakhatás, a cigánytelepek kérdése. Az Európai Unióban éppen egy hónapja van lehetőség arra, hogy komoly forrásokat lehessen a lakhatás javítására fordítani, és a mi államtitkárságunk feladata, hogy ennek a magyarországi feltételrendszerét kidolgozza. Tehát jelenthetem, hogy legkésőbb tavasszal elindulhatnak azok a lakhatási feltételeket javító programok, amiket nemcsak cigánytelepekre, hanem minden nyomorúságos körülmények között élő emberre, tehát adott esetben hajléktalanellátásra is használhatunk. Egyébként az Európai Unión belül valószínűleg először Magyarországon válik lehetővé, hogy ezeket a forrásokat erre fordítsuk. Emellett folyamatosan dolgozzuk ki azokat a nagyon fontos képzési programokat, amelyek, a közmunkaprogramok mellett, abban segítenek, hogy senki ne végezzen úgy közmunkát, hogy közben nem tanul valamit, amitől aztán majd a közmunka lejártával jobb helyzetbe fog kerülni a munkaerőpiacon. Hiszen így valamifajta készséget szerezhet valaki, ha nem is direkt egy szakmát vagy szakmunkáspapírt, de legalább valami olyan típusú bizonyítványa lesz, amivel legközelebb a kőművesnek tudja igazolni, hogy ő tud falazni, tud maltert keverni, tehát ő ért ehhez, és így már nagyobb esélye van a munkaerőpiacon. Tehát az innováció a mi programjainkban az lesz, hogy összekötjük a képzést a munkahelyteremtéssel, a lakhatással és a gyermekek taníttatásával, mert a legnagyobb gond azzal volt eddig, hogy elindítottuk az egyik programot, közben nem volt ott a másik. Így nem volt folytatása a dolgoknak, ha megálltak, elmentek a semmibe, és aztán ugyanonnan indultak az emberek újra, ahol előtte kezdették. Tehát ennek a dolognak a folytonosságát és komplexitását szeretnénk biztosítani a jövőben.
- Van valamilyen, a halványnál már némileg élesebb fogalmuk, becslésük arról, hogy mibe kerülnének ezek a programok?
- Én alapvetően abból indulok ki, hogy a létező programoknak csak a finanszírozása biztosított, és ezeket kell jobb hatásfokkal felhasználni. Azért beszélnünk kell a rendszer korruptságáról is, bármilyen erős is ez a szó. Nem feltétlenül arra gondolok, hogy konkrétan pénzt loptak el valakitől, de arra mindenképpen gondolok, hogy olyan módon lettek felhasználva ezek a pénzek és megvalósítva például ezek a munkaerőprogramok, hogy nem érték el a céljukat, a megfelelő hatást. Tehát itt egy komoly hatásvizsgálatra lesz szükség. Ki kell vizsgálni, hogy miért van az, hogy iszonyatos mennyiségű pénz van ebben az egész átképzési, szakképzési és közmunkarendszerben, és a végén az eredmény mégis a nullához közelít. Tehát szerintem nem elsősorban több pénznek a kérdése mindez, hanem a jobb felhasználásé, az átláthatóságé, a korrupciómentességé és a rendszerben lévő hibák kijavításának a kérdése. Lehet, hogy ezzel most nyitok egy frontot, pedig tényleg nem akarok senkit megbántani, de én azt gondolom, hogy a munkaügyi központok rendszerén rengeteget kell javítani ahhoz, hogy valóban értelmes munkát találjanak olyan emberek, akiknek arra van szükségük, hogy az állam meg az önkormányzat közvetítse számukra a munkát, mert jelenleg még nincsenek abban az állapotban, hogy a szabad munkaerőpiacon ehhez hozzájussanak önmaguktól. Ezzel kapcsolatban gondolom, sokan tudják, hogy lelkes települések időnként képeznek tizenöt méregraktár-kezelőt meg huszonöt virágkötőt, aztán csodálkoznak, hogy ezek az emberek nem találnak munkát. Ezután néhány év múlva vagy egy félév múlva újra kiképzik őket valami másra, és ugyanazok az emberek forognak egy rendszeren belül. Ennek a hatásfoka természetesen egyenlő a nullával.
- Nem akarnám Önt semmiképpen olyan helyzetbe hozni, hogy még újabb frontokat nyisson, de meg szeretném kérdezni, hogy a kormányon belül nem akadnak szemléletbeli vitái vagy esetleg konfliktusai, nézeteltérései. Hiszen az elmúlt hetekben azt láttuk, hogy bizonyos más területeken a kormányzat olyan lépéseket tett, amelyek nem biztos, hogy a roma integrációt segítik. Például közbiztonsági ügyekben az a válasz, hogy nyissunk új börtönöket és szabálysértésért csukjuk be azokat, akiket korábban nem. Az oktatáspolitikában az a véleményük, hogy legyen szabad megint buktatni, ami lehet, hogy elsősorban a már eleve leszakadva iskolába érkezett cigánygyerekeket sújtaná. Szóval ahelyett, hogy az integrációt próbálnák elősegíteni, ezek a lépések - legalábbis bizonyos elemeik - kétségtelenül az elszakadást és a perifériára szorulást segítik elő.
- Azt kell, hogy mondjam, meglep amit mond. Én nem akarom most Önt abba a zsákutcába behozni, amibe általában besétálnak az emberek.
- Tegye meg, nem bánom.
- Nem tudom, hogy miért gondolja azt, hogy a közbiztonsággal kapcsolatos intézkedések a romákra vonatkoznak. Gondolom, Ön is ismeri az ezzel kapcsolatos álságos és nem álságos szemléleteket.
- Azt tudjuk, hogy a perifériára szorult, lecsúszott emberek között rengeteg a roma, ezért bizonyos tipikus bűncselekmények elkövetése - nyilván számarányukhoz képest - náluk gyakrabban fordul elő. Nem szeretnék, és valóban nem is vagyok hajlandó abba a zsákutcába se Önnel együtt, se Ön nélkül bekerülni, hogy arra lyukadjak ki, hogy ez cigánybűnözés. Sőt, fel vagyok háborodva, amikor például a Magyar Hírlapban azt olvasom a rendőrt elütő bűnözőről hatszor, hogy cigány bűnöző ütötte el a rendőrt, mintha ez lenne a lényeges. Azonban azért az biztos, és szociológiailag nyilván alátámasztható, hogy bizonyos típusú bűncselekmények, bizonyos helyzetben lévő emberekre jellemzőbbek, akik közül nagyon sokan cigányok.
- Ezzel a fogalmazással tökéletesen egyetértek. Egyébként szerintem, ha bizonyos bűncselekményeket sokkal szigorúbban veszünk, mint eddig, vagy egyáltalán komolyan vesszük őket, azzal az integrációt erősítjük, és nem gyengítjük. Mert a törvény tisztelete és annak az adunak a kivétele azok kezéből, akik feszültséget akarnak kelteni, hogy itt egyesek bármit megengedhetnek maguknak, akik periférián élnek, és az erőszakból és az ököljogból kiindulva más kiszolgáltatott embereket megrabolnak, ezek abba az irányba hatnak, hogy a törvény mindenkire egyformán érvényes. Nincs megbocsátható meg kevésbé megbocsátható bűncselekmény. Ha valaki betartja a törvényt és értékes tagja tud lenni a társadalomnak, akkor teljesen mindegy, hogy milyen a bőrszíne. Tehát én pont az ellenkezőjét gondolom, mint Ön. Szerintem mind a Büntető Törvénykönyv szigorítása, mind a családi pótlék gyermekekre vonatkozó részének akkori folyósítása, ha a gyermek iskolába megy, az integráció irányába mutatnak, mert világossá teszik, hogy Magyarországon mindenkinek egyforma társadalmi normák és törvények alapján kell élnie, viselkednie és nevelnie a gyermekét. Úgyhogy azt mondanám, hogy ebbe az irányba megy ez a dolog. De az eredeti kérdésére visszatérve, ami egy fontos kérdés, hogy van-e egy kormányon belül esetleg érdekütközés, az a válaszom, hogy hogyne lenne, mindenütt van. Én úgy gondolom, hogy a versenyképesség megteremtése és a szociális szempontok érvényesítése természetesen szembekerülhet egymással. Hiszen mondjuk egy vállalkozás beindításánál vagy egy nagy projekt megvalósításánál nyilván azon vállalkozó érdeke, aki elnyeri a munkát, az, hogy minél rövidebb idő alatt, minél jobb minőségben és minél kevesebb munkaerővel végezze el a munkát. A mi érdekünk viszont az, hogy minél több embert be tudjunk vonni a munkaerőpiacra akkor is, ha ő még nem tud olyan tökéletesen teljesíteni. Ezt úgy oldjuk meg, hogy például a közbeszerzés részévé tesszük a hátrányos helyzetűek foglalkoztatását. Tehát egy olyan közbeszerzési törvényt fogadtuk el Magyarországon - a részleteket, szabályokat most dolgozza ki a mi államtitkárságunk –, amelynek értelmében előnyt élveznek azok a pályázók, akik vállalják, hogy hátrányos helyzetű embereket foglalkoztatnak, köztük romákat is. Ezt a fajta versenyhátrányt, amit ezzel magukra vállalnak, azzal próbáljuk kiegyenlíteni, hogy közben az a rendszer, amit éppen most építünk ki, a roma vállalkozásokat és munkavállalást segítő rendszer, segíti az ezzel kapcsolatos adminisztrációt, emellett segít maguknak a roma munkavállalóknak a rendelkezésére bocsátásában, ellenőrzésében és így tovább és így tovább. Tehát ezeket a látszólagos érdekellentéteket azért ki lehet simítani.