Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. augusztus 2.
- Részletek
- 2010. augusztus 04. szerda, 04:10
- Megbeszéljük
Bolgár György: - [Az előző hallgatóhoz kapcsolódva, aki Hoffmann Rózsa kijelentéseit bírálta] Ön szerint mi magyarázza azt, hogy vezető kormányzati tisztségviselők részéről olyan jellegű kijelentések hangzanak el, mintha tudatosan félremagyaráznák például az oktatásban eddig alkalmazott vagy leírt elveket?
Korózs Lajos: - Nagyon egyszerű erre a válasz, Bolgár úr. Gyűlölik a homoszexualitást. Ilyen egyszerű az egész. Azt gondolják, hogy ha valaki homoszexuális, akkor azt büntetni kell.
- De ezt nem mondják.
- Ezt nem mondják, mert tudják, hogy Európában, a 21. században ezt nem lehet mondani. Következésképpen találnak ilyen kis kibúvókat, meg körülírják, meg utalnak rá, meg a sztereotípiákat erősítik. Ez egy nagyon primitív konzervativizmus, nem a szó filozófiai értelmében használom a szót, hanem ez a feudális berögződés. A nő álljon rendelkezésre, amikor a férfi akarja, akkor bújjon ágyba, amikor a férfi akarja, azt csinálja, amit a férfi akar. Annyi gyereket szüljön, amennyit a férfi akar. Ez borzalmas.
- És úgy gondolják, hogy a magyar társadalom többsége erre vevő. Tehát ezt a szemléletet támogatják, akár majd szavazattal is.
- Sajnos így van.
- Akkor nézzük, hogy nyugdíjügyekben mire számít a Fidesz, mert ugye van egy - ma Iván László képviselő által megerősített - terve, hogy januártól be fogják vezetni negyven évi munkaviszony után a nők számára az öregségi nyugdíjat. A nyugdíj eredeti összegének csökkenése nélkül. Tehát hogy negyven év után nyugdíjba mehessenek a nők. Közben viszont egy népszavazási kezdeményezés is született, és át is ment az OVB-n, mégpedig, hogy ez mindenkire legyen érvényes. Tehát akár ötvennégy éves korban is elmehessen egy férfi nyugdíjba, és erről rendezzenek népszavazást. Persze még az Alkotmánybíróságon át kell mennie ennek a javaslatnak. Mit szól ehhez az MSZP?
- Borzasztó nagy tévedés azt hinni, hogy a költségvetésre nincs hatással ez a dolog. Annál is inkább, mert a költségvetésben már az ez évi költségek, az elmúlt évek költségvetésében is, a beszedett járulékok körülbelül 80-80,5 százalékában finanszírozzák a mindenkori nyugdíj kiadásokat. Magyarul, a munkaadóktól és a munkavállalóktól beszedett járulékok nem fedezik a mindenkori kifizetést, következésképpen a költségvetésből, tehát adóforintokból kell kiegészíteni mintegy húsz százalék erejéig. Ez nagyon kemény hatással van a költségvetésre. Egyébként ugyanilyen hatással volt a vizitdíj és a kórházi napidíj is. Ezt csak zárójelbe teszem, ne nyissunk most vitát erről.
- Tehát, ha azt átengedte az akkori Alkotmánybíróság, akkor most mi történik?
- Ha konzekvens, akkor ezt is át kell, hogy engedje.
- Igen. De az mibe kerülne az országnak a mai viszonyok között, amikor látjuk, hogy Magyarországon is így történt, de szerte a fejlett világban mindenhol arra kényszerülnek a kormányok, hogy emeljék a nyugdíjkorhatárt, hiszen egyre hosszabb az emberi élet. És az aktív szakaszunkban, az aktív munkában eltöltött szakaszban nem tudjuk megtermelni a hosszabb nyugdíjkorszakra elegendő jövedelmet, vagyis a nyugdíjra elegendő jövedelmet. Na most, ha Magyarországon bevezetnék azt, hogy mindenki akár ötvennégy vagy ötvennyolc éves korában - ha tizennyolc éves korban kezdett el dolgozni - elmehessen nyugdíjba, az mennyire terhelné meg a költségvetést? Mennyire volna egyáltalán gyakorlatban elviselhető?
- Az előző számot megismételhetem. Ebben az évben durván 3 ezer milliárd forintot fordítunk a nyugellátásra. Ebből körülbelül 2400 milliárd forint körüli összeg az, amelyet a különböző járulékokból bevételként realizál a nyugdíjkassza. Ugye a nyugdíjkasszát minden évben nullszaldóval tervezi a költségvetés. Tehát bármennyit is szed be járulék formájában az állam, ő ezt köteles kiegészíteni arra az összegre, amely a 3 ezer milliárdot kell hogy fedezze.
- De ennek az összegnek egy része természetesen abból adódik, hogy a munkavállalók egy része, most már jelentős része, kötelezően a nyugdíjjárulék egy részét a magánpénztárakba fizeti be, tehát nem az állami nyugdíjkasszába. Ezt egészíti ki az állam.
- De azt elfelejti Bolgár úr, hogy az is nyugdíj.
- Természetesen.
- Tehát az nyugdíj formájában realizálódik, csak egy másik kasszában van. Ezt nagyon sokan elfelejtik. Tehát most, amikor a választások után lebegtette a Fidesz, hogy esetleg államosítja a magánnyugdíjpénztárakat, gyorsan elálltak tőle. Ez egyébként nem tűnt fel az újságíró társadalomnak, vagy csak talán egy-két újságírónak tűnt fel, hogy egyik napról a másikra leálltak róla, mert nyilvánvalóan pontosan tudták az Európai Unióval való konzultáció után, hogy ez borzasztó hatással lesz. Tehát abba kell belegondolni, hogy a magánnyugdíjpénztárak befektetései a pénzpiacokra borzasztó nagy hazással vannak. Következésképpen, ha egy intézkedés rossz hatással van egy ország pénzpiacára, akkor az meg az ország költségvetésére van nagyon rossz hatással.
- Igen. Tehát hiába jutnának a pénztárakban most már 2 ezer milliárd forint fölötti nyugdíjbefizetésekhez, hiába próbálná az állam esetleg államosítani, és ezzel pénzhez jutni…
-… Ez csak egyszeri pénz lenne.
- És ugyanakkor a hatása pedig akár katasztrofális is lehet.
- Katasztrofális. Tehát ha a befektetéseket ráadásul ezek az alapok nem itt realizálják, nem hoznak létre új munkahelyet, az új munkahelyből pedig új járulékbevételek lesznek, hanem azt mondja, hogy megyek a feltörekvő piacokhoz, oda, ahol hamarabb megtérül a befektetett pénzem, így nem Magyarországon realizálódnak ezek a lehetőségek. Ezeket az összefüggéseket nem látják nagyon sokan, hogy nem úgy van csak, hogy egyik napról a másikra majd államosítani lehet a magánnyugdíjpénztárakat.
- Az az érzésem, hogy az MSZP nincs túl könnyű helyzetben. Hiszen baloldali pártként nyilván abból kell kiindulnia, hogy ami jó az átlag állampolgárnak, azt támogatni tudja, még akkor is, ha a kormány elképzelése az, hogy a nők számára negyvenévi munkaviszony után tegye lehetővé a nyugdíjba vonulást. És ha egy szakszervezet előáll ezzel a népszavazási javaslattal, hogy a férfiak számára is legyen nyitva ez a lehetőség, akkor az MSZP-nek nem nagyon van módja igazán szembeszállni. De másfelől pedig tudják, éppen azért, mert évekig kormányoztak, ahogy Ön is az előbb említette, hogy ez rengeteg pénzbe kerül. Nem biztos, hogy az ország ma képes ezt fedezni, képes a költségvetésből kipótolni ezt az összeget. Ráadásul mindez szembemegy azzal a nemzetközi tendenciával és szükségszerűséggel, hogy nem egyre kevesebbet, hanem egyre többet kell dolgozni. Tehát mi az Ön, és az Önök álláspontja?
- Én azt gondolom, hogy a mozgástérbe az is beletartozik, hogy összefüggéseiben megértessük az emberek jelentős részével, akik normálisan gondolkodnak ilyen ügyekben is. Egy picit a horizontot feljebb kell emelni. Azt gondolom, hogy egy baloldali pártnak arra is rá kell világítani, hogy rendben van, ez a gesztus most átmenetileg borzasztó kedvező lehet a fodrászoknak, a kozmetikusoknak, a manikűrösöknek, a pedikűrösöknek, a forgácsolónőknek, a fényképészeknek, a női szakmáknak. A kereskedők tömkelege ugye jellemzően nőkből áll. Tizennégy éves korukban ipari tanulónak szegődtek, utánuk társadalombiztosítást fizettek, tehát a szolgálati idejük tizennégy éves korukban kezdett ketyegni. Ez azt jelenti, hogy ötvennégy éves korban elmehetnek nyugdíjba.
- Így van. Mondjuk egy vidéki bolt eladónője azt mondja, hogy eleget álltam én már ott az üzletben, negyven év után boldog vagyok, hogy a Fidesz ezt bevezeti.
- Igen. Az ő férje pedig hetvenkét éves koráig kényszerül dolgozni, miközben sokkal kevesebb ideig él, mint a felesége, azért, mert az ő többletbefizetéséből lehet finanszírozni a hamarabb elmenő nyugdíjának a nyugdíját. Nem beszélve arról, hogy a nők eleve tovább élnek. Tehát arra nem ad választ a Fidesz, hogy milyen pénzből finanszírozzák azt a többletkifizetést, amely az évek számából adódik. Mert ha valaki ötvennégy vagy ötvenhat éves korában elmegy nyugdíjba, és él nyolcvan éves koráig, akkor nagyságrendekkel hosszabb időt tölt nyugdíjban, következésképpen sokkal, de sokkal több nyugdíjat kell neki kifizetni, mint ha hatvanöt éves korában ment volna nyugdíjba. Illetve, ha hatvanöt éves korában korhatáron elmegy nyugdíjba, akkor lényegesen jobb lesz az induló pozíciója nyugdíjasként.
- Ez nagyon ésszerűen hangzik. De vajon az emberek vevők-e az ésszerűségre? Azt mondják, hogy engem nem érdekel, honnan teremtik elő a pénzt.
- Miért jó nyomorúságban megöregedni? Nem jó. Én szociológus vagyok, nekem egy kicsit másképp forog az agyam, mint más embereknek. Ha a korcsoportokat figyeljük, akkor, ahogy előrehaladnak az évek, egyre inkább feminizálódik az idősek társadalma. Borzasztó sok idős asszony marad egyszemélyes háztartásban idős korára. Ha ő idő előtt megy el nyugdíjba, és sokkal kevesebb lesz a nyugdíja, mint ha korhatáron ment volna nyugdíjba, akkor garantáltan meg fog nyomorodni. Mert mondhatja azt egy fodrász, hogy ötvenöt éves koromban elmegyek nyugdíjba, mert lehetővé tették, és még egy kicsit mellé keresek. Tudja, egy kicsit lehet fusizni, egy kis szárítás, egy kis festés. Meg a mellékessel meg tudja teremteni a gázszámla, a vízszámla, az áramszámla árát. Na de hetvenéves korában már nem fog dauerolni és nem fog festeni. És akkorra egyedül maradt. Akkor miből fog megélni?
- Magyarán jobban járna ő is, ha a normális szabályos nyugdíjkorhatár végéig dolgozna, és akkor magasabb lesz a nyugdíja is.
- Az induló nyugdíja magasabb lenne, és a törvény szerint évenként rájövő emelések már a magasabb nyugdíjra jönnek. Ha elmegy ötvennégy éves korában, akkor kap 28 ezer forintos nyugdíjat, ha korhatáron menne el, akkor pedig százhúszezer forintos nyugdíjat. Melyik a jobb?
- Akkor mit szól például a Vegyipari Szakszervezet népszavazási kezdeményezéséhez? Mert azzal ugyanez a probléma.
- Jobb lett volna, ha előtte beszélnek velem.
- Ezek szerint egy szakszervezet úgy indított el egy kezdeményezést, hogy az MSZP-vel vagy az MSZP szakpolitikusával nem is konzultált?
- Velem biztos hogy nem. De ha már velem nem beszéltek, legalább beszéltek volna a nyugdíjügyekhez elég jól értő szakszervezeti vezetőkkel. Van jó néhány olyan szakszervezeti vezető, akik tényleg jól és magas színvonalon értenek a nyugdíjakhoz. Egyszer már ez az ország belekerült egy adósságcsapdába és borzasztó nagy árat fizettünk érte. Hitelekből nem lehet finanszírozni a társadalombiztosítási nyugellátást, mert abba csak belepusztulni lehet.
- Vagy legalábbis az a két cél, hogy csökkentsük az eladósodottságunk mértékét, ahogy a Fidesz is akarja. És ugyanakkor költsünk egyre többet, nem tudjuk honnan, tehát hitelből ez a két cél nem egyeztethető össze.
- Ez a kettő egymást kioltó tendencia. Ez a kettő együtt nem fog realizálódni. Az elmúlt két évben mi nagyon kemény intézkedéseket hoztunk, ha emlékszik rá, éppen az Ön műsorában egyszer, sőt kétszer is folytatott velem ilyen beszélgetést. Hát a korkedvezményes nyugdíjak ügye, a korhatáremelés lépcsőzetes bevezetése mind a finanszírozhatóságot, a fenntarthatóságot szolgáló intézkedések voltak. Ezeket nem jó kedvünkben hoztuk, hanem azért, mert előbbre láttunk. 2020-ra, 30-ra és 2050-re tekintettünk.
- Mert csak így finanszírozható a nyugdíjellátás. Mennyibe kerülne az, amit a Fidesz ezek szerint mindenképp meg fog csinálni, hogy a nőkre vonatkozzék ez a negyvenéves szolgálati vagy munkaviszony utáni nyugdíjba vonulás lehetőség?
- Megmondom őszintén, még nem számoltunk, én sem számoltam vele. Nyaralni voltunk a családdal, és most csak belecsöppentem ebbe az egész szituációba. Azt hittem, hogy levették napirendről, de ezek szerint nem.
- Ma erősítették meg, hogy nem vették le. Az én kezdetleges és tényleg hasraütéses számításom szerint, ha ez évente érint tizenöt-húszezer embert, annyit azért talán érinthet, akkor már egy tízmilliárdos nagyságrendű pluszkiadás lehetséges.
- Ennél nyilván nagyságrendekkel több. Nézze, Bolgár úr. Az emberek többsége tényleg joggal gondolja úgy, hogy eleget álltam a pult mögött. Én már nagyon sok hajat meg kellett hogy mossak, én már nagyon sok, mit tudom én, tengelyt le kellett, hogy esztergáljak. Most tényleg csak a női szakmákról beszélek, arról nem beszélek, hogy a férfiaknál is esetleg bevezetnék ezt az egészet. Joggal mondja, de a másik oldalon ott vannak az én érveim, hogy miért jó az, ha garantáltan nyomorúságban fog élni. Miért jó az, ha öregségére már a betevő falatját sem fogja tudni finanszírozni. Akkor a szociális ellátórendszerben kell lépéseket megtenni. De a demográfiai öregedés következtében éppen a Fidesznek el kéne kezdeni az egész egészségügyi ellátórendszer átalakítását, mert egyre több idős ember lesz a környezetünkben. Pontosan tudjuk, hogy 2020-ra, 30-ra, 40-re, 45-re mennyien leszünk itt idős emberek az országban. A szociális ellátórendszerben a bentlakásos intézmények ügyét végig kéne gondolni, amelyet én már felvetettem ez év tavaszán. A szociális ellátó rendszerben a szakellátások ügyét át kéne tekinteni. Az otthonközeli ellátásokat kéne biztosítani, mert eszméletlenül sok idős ember lesz.
- És erre már most kellene költeni. Miközben bejön ez a bizonyos szempontból váratlan, vagy nem feltétlenül, nem azonnal szükséges javaslat.
- Vagy nem végiggondolt nyugdíjkönnyítés. Biztos, hogy előhozzák, mert az őszi jogalkotási programjukban benne van. Én úgy érzem, hogy nem ez lesz az utolsó beszélgetés ebben a témában.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő