Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. november 26.
- Részletek
- 2010. november 29. hétfő, 03:57
- Megbeszéljük
Bolgár György: – Tegnap Ön kiadott egy közleményt a nyugdíjas tagozat nevében, és ebben üdvözli, hogy a kormány megmenti a nyugdíjakat, és megteremti a lehetőségét annak, hogy a magyar emberek biztonságba helyezzék nyugdíjcélú megtakarításaikat. Miért voltak veszélyben a nyugdíjak, miért kellett őket megmenteni?
Iván László: – Hát nem a nyugdíjak, mert bizonyos nyugdíjakra vonatkozik ez a bizonyos megmentési törekvés, tudniillik ugye itt tudjuk nagyon jól, hogy '87-ben megalakultak ugye a magánnyugdíj-pénztárak...
– 1998-ban, de igen.
– Jaj, bocsánat, '98-ban, elnézést. '98-ban megalakultak a magánnyugdíjpénztárak, és emellett ugye a felosztó-kirovó egyes pillérű nyugdíj, az úgynevezett állami nyugdíj, a másik tulajdonképpen egy ilyen vegyes nyugdíjtípus volt, ugye a magánnyugdíj-pénztárak, mert nem voltak valódi magánpénztárak, nyilvánvalóan az elmúlt pár év alatt olyan tendenciákban kerültek összehasonlításra, amely megadta mindannyiunk számára azt a feladatot, hogy foglalkozzunk azzal, hogy most ki hogy tudja biztosítani a nyugdíját, az állam és a befizetők és a jövő generációi satöbbi, itt nyilvánvalóan ha ennek az információi szerint ugye az emberek kellőképpen tájékozottak, akkor látják ma már, hogy hol tart az összehasonlítás során, hogy az úgynevezett kötelező magánnyugdíj-pénztár, merthogy ugye az elsődleges probléma az volt, hogy kötelezővé tett magánnyugdíj-pénztár, amely magánnyugdíj-pénztárnak ugye az indítása már önmagában egy hatalmas tételt kellett hogy elvegyen a Társadalombiztosítási Alapunkból.
– Így van, az államnak ez egy megterhelést jelentett, de a munkavállalónak nem, mert neki elvileg mindegy volt, hogy az államnak adja oda, vagy egy magánpénztárnak.
– Igen, de ezzel tulajdonképpen a társadalombiztosítási nyugdíjkassza lényegesen kevesebb alappal kellett hogy működjék, és ennek következtében rendszeresen deficites is volt, ennek következtében ezt ki kellett egészíteni, pótolni kellett. A magánnyugdíjpénztárakba került magánnyugdíjpénztár-tagok pedig nyilvánvalóan egy olyan összegtöbblettel indultak, vagy alapozó összeggel indultak, aminek a lehetőségével gazdálkodtak, de úgy, hogy közben azért befolyt oda is az úgynevezett tagok, a tagok számára szükséges befizetési összeg, hát ugye itt nyilvánvaló, hogy ebből az következett, hogy az úgynevezett Társadalombiztosítási Alap folyamatosan nagyon nehéz helyzetben volt, és deficitekkel küszködött.
– Igen, mert ennek az egész reformnak az volt a lényege – nemcsak nálunk csinálták, más országokban is –, hogy miután a volt szocialista országokban soha senki nem ösztönözte arra az embereket, hogy maguktól is takarékoskodjanak, mert az állam garantálta a nyugdíjakat, vagyis ilyen magántakarékoskodás úgy, mint Nyugat-Európában, nem volt lehetséges, kellett egy kötelező lökést adni ennek az új felfogásnak. Mégpedig azért, hogy az állam terheit, amely 20-30 éven belül nagyon súlyos helyzetbe kerül – csökken a munkavállalók száma, növekszik a nyugdíjba lépők száma, vagyis egyre nagyobb terhek fogják sújtani a kormányt, az államot –, tehát az állam terheit megpróbálják ezzel a magántakarékoskodással folyamatosan csökkenteni. Tehát mindez az állam érdekében történt, még ha átmenetileg, egy-két évtizedig akár az államnak ezért pluszterheket kell vállalnia, befizetni a kieső pénz a mai nyugdíjasok nyugdíjára.
– Hát mi egy kicsit másképpen látjuk, és sok elemző másképpen értelmezi...
– Na hogyan?
– ...azt, amit szerkesztő úr mondott, tudniillik úgy néz ki, hogy azok a magánnyugdíjpénztárak, amelyek ugye már több mint egy évtizede működnek, azoknál az úgynevezett hát gazdálkodás – hogy úgy mondjam – másképpen történt, tehát a működési költségekre fordított összegek 4-6 százalékot elértek, míg a másikban, a társadalombiztosítási alapokban ott lényegesen kisebb működési költségek voltak, és ebből származóan ez egy nagy különbséget is adott. Ugye a rossz rendszer következményeként a 2011-es évi költségvetésben egy hatalmas, mintegy 900 milliárd forintos lyuk tátong aztán a nyugdíjkasszában!
– Ezt nem is tudom, honnét szedték össze, hát hogy tátonghat akkora lyuk, amikor 360 milliárdot fizetnek be a magánnyugdíjpénztári tagok a magánkasszába, hát akkor mitől lesz 900 milliárd a lyuk?
– Hát először is ugye azt kell sajnos tudomásul vennünk, hogy a 900 milliárd forintos lyuk megvan. Miközben háromezer milliárd forint lett ugye az állami nyugdíjkassza kifizetési kötelezettsége, addig a nyugdíjjal kapcsolatos befizetések ennél az összegnél 900 milliárd forinttal alacsonyabbak, tehát a kifizetések harminc százalékára nincs fedezet. A kormánydöntés éppen a szabályokról szól, a nyugdíjmentő törvénycsomag is, több törvénymódosításon túl egy kormányrendelet és kormányhatározatból áll, annak a...
– De akkor ezek szerint nem az okozza a nagy hiányt, hogy a magánkasszába fizetik a munkavállalók a nyugdíjjárulék egy részét, mert ezek szerint a 900 milliárdos hiánynak alig több mint egyharmada származik ebből!
– Nem egészen így van, amelyet a kormány november harmadik kezdett meg azzal vizsgálni, vagy megoldani, hogy eltörölte a kötelező magánnyugdíj-pénztári tagságot például, ami eddig kötelező volt, kivéve azt a két korcsoportot, akiknek tudjuk nagyon jól, hogy ugye '98-tól '99-ig visszalépési lehetőséget adott, de az egy csekély többletet jelentett, illetve hát segítséget jelentett az állami nyugdíjkasszának, az állami nyugdíjkassza bevételének és kiadásának egyensúlyában. Egyensúlyban kell lennie, nem lehet ilyen, hogy 900 milliárd forintos lyuk, ez igaz, nyugdíjbefizetésekből csak a nyugdíjkifizetések történhetnek...
– Tehát akkor honnét lesz?
– ...a 24 százalékos munkaadói befizetés egy szolidaritás alapú befizetés...
– De hát akkor nem lesz egyensúlyban az állami nyugdíjalap ezek szerint, mert a 360 milliárdot ugyan nem fogják a magánkasszákba fizetni, na de ezek szerint még mindig marad körülbelül 560 milliárd, amit nem tudom, honnan fognak pótolni. Tehát 560 milliárdos marad a hiány, ez honnan fog összejönni?
– Hát először is várjuk meg, hogy hányan fognak visszalépni, mert ez nagyon fontos.
– De ha mindenki visszalép, azért mondom, hogy 360 milliárdot fizetnek be.
– Még egyelőre nem tudjuk, hogy hányan fognak visszalépni, de...
– Hát már nagyjából sejteni lehet!
– Hát sejteni sok mindent lehet, de a sejtés nem egyenlő egy gazdálkodó rendszer a nagyon szűkre szabott lehetőségek között, amiben most az elmúlt évek következtében súlyos helyzetbe került az egyensúly, amiről beszéltünk!
– De professzor úr, ha mindenki visszalép, akkor is csak 360 milliárd folyik be az állami kasszába vagy az állami nyugdíjalapba, és Ön azt mondja, hogy 900 milliárd hiányzik. Akkor még mindig nem lesz egyensúly!
– Hát… ennek az egyensúlynak a kialakításához szükséges azok a változtatások, amelyeket most bevezetünk, ugye, nyilvánvalóan ez el fog dőlni egyrészt, hogy hányan lépnek vissza, másrészt pedig az az összeg, ami eddig a magánnyugdíjpénzárakba került, 24 százalék mellett a tíz százalékra emelt összegek, azok most vissza fognak áramlani, és be fognak áramlani, de a 24 százalék például a munkáltatók részéről, az most nem nyugdíjként fog befolyni, hanem adóként.
– Hát az tulajdonképpen mindegy, hogy nyugdíjjárulékként vagy adóként...
– Nem egészen!
– ...hát ki kell fizetni a mai nyugdíjasok nyugdíjára!
– Hát pontosan erről van szó, hogy a deficitek, amelyek fölhalmozódtak, azok éppen ezzel okoztak problémát, hogy bizony, hogyha a következőkben ezt az intézkedést a kormány nem hozza meg a kormányváltás után, akkor a csődközeli helyzet, a nyugdíjkifizetések veszélybe kerültek volna, tehát meg kell tenni ezeket a lépéseket, hogy beáramoljon annyi pénz, hogy a felosztó-kirovó rendszer – hiszen az első pillérnek ez a lényege – biztosítsa azt, hogy ami befolyik, azt ki is lehessen fizetni. Na most ehhez egy segítséget jelentett az, hogy most a 0,5 százalékkal megemelt munkavállalói többlet, de ezt viszont, ezt a 0,5 százalékot meg éppen a kedvezményes nyugdíj, negyvenévi munkaviszonya utáni kedvezményes nyugdíjra is fordítani kell. A többi, az megy az úgynevezett, az...
– Hát ezek szerint akkor Önök tovább növelik így a nyugdíjkassza hiányát, mert hoztak egy olyan valóban népszerű kedvezményes intézkedést, ami többletkifizetésekkel jár. De ha most továbbgondoljuk egy pillanatra, amit Ön mondott, hogy tudniillik egyensúlyba kell hozni a nyugdíjkasszát, ezért viszik be a magánpénztári befizetéseket az állami kasszába, ez akkor azt jelenti, hogy néhány év alatt, 3-4 év alatt fölélik az összes megtakarítást. Utána mihez kezdenek, ott marad az óriási lyuk, és nem lesz már honnan pótolni?!
– Nem egészen így van, hiszen előre sok mindent lehet mondani, lehet ennek a negatív változatát, ahogy látjuk, hogy az ellenzék is meg azért sokan mások, hát ezt a forgatókönyvet hozzák előtérbe...
– Hát mert nincs más, nincs több pénz!
– Hogy mennyi a pénz, és hogyan lesz pénz, az most alakul ki, mert a mostani szabályozási rendszer először is a változtatás a nyugdíjreform egyik formája, egyik bevezetője, az most dől el, hiszen még a parlament nem is fogadta el. Tehát a módosítások, a kialakítandó szabályozási módszerek például csak december 13-án kerülnek döntéshez, zárószavazáshoz. Tehát meg kell várnunk most azt, hogy milyen módszerekkel, milyen befutó módosító javaslatokkal mit fogunk tudni kialakítani. Tehát még előre jósolni azt a negatív állásfoglalást, amit főszerkesztő úr is mondott, még egy kicsit korai lenne!
– Nem, nem, nem is szeretnék jósolni...
– Igen, nem is szabad.
– ...akkor inkább nézzünk egy kicsit a közelmúltba: az áprilisi választások előtt a Fidesz még azzal kampányolt többek között, és ilyen szerepelt a szórólapjain is, hogy megmenti a Fidesz a nyugdíjpénztárakat. Nem a nyugdíjakat akarták megmenteni, a magánnyugdíjpénztárakat. Hogy lehet, hogy most éppen eltörlik őket?
– Na most szerkesztő úr, ha visszagondol arra, hogy itt közben egy megrendítő változás következett be a választásokon. Részben az országgyűlési választáson, másrészt pedig az úgynevezett önkormányzati választásokon, hihetetlen változások következtében, amire senki igazából ilyen mértékű arányban nem számított, jött az átvétel-átadás. S az átvétel-átadás során derültek ki azok a dolgok, hogy mik vannak a háttérben, milyen deficitek. Olyan deficitek, amelyeknek egyik ugye változata az elmúlt időben az volt, hogy bizony nem voltak megfelelő és valóságos adatközlések. Másrészt pedig valóban olyan deficitek, amelyek abból származnak, hogy előre lekötött ígéretekkel elkötelezték magukat, és adósságot adósságra halmoztak, ami az előző kormánynak ugye a nyolc év alatti sajátos viselkedése és magatartása következménye. Tehát most hogy mi következett be, és milyen deficitek halmozódtak föl, hát látjuk, látjuk, dőlnek ki nemcsak a csontvázak, hanem jönnek előtérbe azok a hiányok, amelyek bizony a korrupcióval, a belső bulikkal, butyik-mutyikkal, satöbbi, sajnálatos módon itt vannak előttünk. Hát nyilvánvaló, hogy ezt fölmérni félév alatt, egyrészt áttekinteni, másrészt erre kialakítani azokat a változtatásokat, amelyek nagyon is gyors és súlyos változtatásokat igényelnek, beleértve az egészségügyet, beleértve a szociális ellátórendszert, beleértve mindazt, ami strukturálisan, infrastrukturálisan nagyon súlyos helyzetbe került, és hát nézzük meg a fővárost, nézzük meg az országot, óriásiak a problémák, és abból származnak...
– De professzor úr, a problémák óriásiak, ez kétségtelen, de azok a...
– ...és ez pénz, pénz!
– ...azok a bizonyos csontvázak, amik állítólag kiestek a szekrényekből, ha összeadjuk őket, akkor a nagyrészükről előre tudtak, mindent tudtak, milliárdra tudtak, a kormány elszámolt velük. Amit állítólag meg fölfedeztek, azok néhány milliárdos tételek, és azokról is feltehetően volt tudomásuk. Tehát nem kerültek elő százmilliárdos újdonságok, amelyekre rá lehetett találni, hogy hű, mi hiányzik itt a nyugdíjkasszából, ráadásul a nyugdíjpénztári befizetéseket fillérre pontosan tudták!
– ...kedves szerkesztő úr! Nem voltak pontosak az adatok, sem az Európai Unió felé jelzett adatok nem voltak olyanok...
– Képviselő úr! Erre, erre egyetlen bizonyítéka sincs a kormánynak, egy se!
– Mindinkább látjuk azt, és ezek most kerülnek előtérbe, hogy milyenek voltak azok a leplezések, maszkírozások, amelyek miatt sajnos nem lehetett tudni pontos...
– De professzor úr, mondjon egy tételt, egyetlen tételt, amit eltitkoltak, és most derült ki az elmúlt hónapokban, hogy nem tudtunk erről az X tízmilliárdról vagy százmilliárdról!
– Hát az adósságállománnyal kapcsolatosan… én nem vagyok közgazdász, tehát én csak arra tudok hivatkozni, amit a mostani kormányzás, a szakértői, a szakemberei és a vizsgálatot folytató hát megbízottjai révén föltár, és próbál helyreigazítani pár olyan dolgot, ami nem volt. Hát nagyon jól kiderültek azok, hogy az Európai Unió felé történő jelentések sem voltak… én erre most nem akarok és nem is tudok...
– De azt kell mondanom, és nem Önnek adresszálom ezt, de ez egy tévedés, tudom, hogy ez a Fidesz kommunikációjában vissza-visszatér, de sajnos nem felel meg a valóságnak. Az Európai Uniónak...
– Hát de Ön is tudja, szerkesztő úr...
– ...pontosan a közölték az adatokat!
– Szerkesztő uram, miből tudja azt, hogy nem felel meg a valóságnak?
– Hát onnan, hogy a Központi Statisztikai Hivatal kiadott erről több közleményt is, bemutatta, hogy miket közölt az Európai Uniónak, az unió statisztikai hivatalának, nem voltak eltérések, hamisítások, eltitkolások, mindig utólag változik például a GDP-adat, utólag egy-két évvel is. Az Európai Unió különböző országok esetében mindig felülvizsgálja az adatokat, de ezek minimális változások, és nem az adatok hamisításával függnek össze! Egy ilyen ország volt, Görögország, amelyik nagymértékben, masszívan hamisított. Magyarország esetében soha nem állította ezt, ma sem, az Európai Unió, hogy ilyet tettünk volna!
– Hát az Európai Unió is sok mindenre figyelmeztetett, de ha az Állami Számvevőszék-jelentéseket az elmúlt évre visszamenőleg megnézi, akkor ezek a Központi Statisztikai hivatali jelentések mellett jelzik ám azokat a nagyon hát ugye – hogy is mondjam – izgalmas és kemény tételeket, amelyeken keresztül meg lehet közelíteni azt, hogy bizony nem voltak valósak az adatközlések, és bizony azok a tartalékok, amelyekre számíthatott volna az ember, ugye ezek nem jöttek be. Hát több százmillió, több százmilliárd forint csúszott el. Tehát nézzük meg azt is, hogy hova kerültek azok a pénzek… de én most mondom: nem mint közgazdász, nem mint ennek a feltáró bizottságnak a tagja, csak mint a mindennapok embere, szakembere, szakpolitikusa ugye következtetek abból, hogy most mi zajlik. De hát azért ezek nagyon komoly hiányokat jelentettek, és nagyon súlyos költségvetési helyzetet alakítottak ki!
– Értem, hát nem tudtam meggyőzni, de nem is reméltem - őszintén szólva -, én az Ön véleményeként...
– Egymást nem is meggyőznünk kell, csak beszélgetünk arról, ami a közvalóság.
– Akkor egy dolgot...
– ...a közvalóságban most volt egy olyan felvetett néhány gondolat, amire jómagam is válaszoltam, de én azt hiszem, hogy várjuk meg például a nyugdíjakkal kapcsolatosan az intézkedéseket. Az nagy valószínűséggel megvalósul, hogy az a bizonyos folyamat, ami most elindult, az például a nyugdíjalapokkal kapcsolatosan is, de hát a nyugdíjemeléssel kapcsolatosan is és a nyugdíjszámítással kapcsolatosan is, hogy hogy fog alakulni. Ez nagyon fontos már ez…
– Igen. Egy dolgot hadd kérdezzek a végén professzor úr...
– Igen, tessék parancsolni!
– Tegyük föl, hogy Önnek mindenben igaza van, olyan hiányok, olyan váratlan dolgok, minden úgy volt, ahogy Ön, illetve a Fidesz mondta az elmúlt hónapokban. De miért kell a magánnyugdíjpénztári tagokat olyan választás elé állítani, hogy jó, maradhattok a magánpénztárban, de onnantól kezdve nem számíthattok a munkáltatótok által befizetett 24 százalékos nyugdíjjárulékra, amelyből nyugdíjadó lesz. Vagyis innentől kezdve az állami nyugdíjnak a hátralévő részére nem számíthattok. Hát hogy lehet falhoz állítani az egyébként munkában állókat, és azt a 24 százalékos járulékot, amelyik rájuk esik, egyszerűen kivonni az ő nyugdíjukból. Ez hogy lehetséges?
– Hát ez nem kivonást jelent, hanem egyszerűen egy átcsoportosítást jelent, hogy ami eddig a magánnyugdíj-pénztárak számára...
– Tőlük, hova?
– ...befolyt összeget jelentettek, és plusz...
– De ez nem, ez az állami kasszába megy ez a 24 százalék!
– ...plusz az, ami fölhalmozódott a magán-nyugdíjpénztárakban, és miután ez azt is jelentette, hogy változatlanul hát megcsapolta az állami nyugdíjalapot, ez most egy igazságosabb formában kell fölhasználni. Nem szűnik meg, hiszen azok, akik a magánnyugdíjpénztárban voltak, vannak, azok egyéni számlán vezetett nyugdíjrészesedéssel rendelkeznek, tehát azokat ők fölhalmozták, és azok megvannak. Na most az, hogy ha visszalép az állami nyugdíjba, akkor két dolog történik. Az egyik, hogy garantáltabbá válik az állami nyugdíjalapban a nyugdíjbiztonsága, garantáltabbá válik, a másikban pedig nincs állami garancia. Hát eddig se volt igazán állami garancia...
– De volt, igazi törvényi állami garancia volt a magánpénztári befektetésre!
– Törvényi állami garancia nélküli magánnyugdíjpénztári menedzselés volt, és ellenőrzés, ez természetes, de hát tudjuk nagyon jól, hogy például a nyugdíjkasszák között is, a magánnyugdíj-pénztárak között is milyen óriási különbségek voltak, illetve vannak, hogy mennyire volt a hozadékuk, mennyire volt több, mennyire volt alacsonyabb, az biztos, hogy folyamatosan sokkal nagyobb volt a kezelési költségük!
– Értem. Köszönöm.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
- << Előző
- Következő